Zdrava ishrana

Njegujte svoje tijelo i duh u skladu sa prirodom
shroomko
rank14
Postovi: 887
Pridružen/a: 16.07.2012, 18:45
Zahvalio/a: 138 puta
Prim. zahvala: 202 puta

Re: Zdrava ishrana

PostPostao/la shroomko » 12.02.2013, 12:25

Evo Psychonaut mi je greškom obrisao post pa ću samo reći najbitnije.

Zapadna medicina ne može biti autoritet na području prehrane i nutricionizma. Zašto?
Zato što ima previše politike. To je dokazano autorskim radom briljantnog matematičara Ioannidis. On je bio math prodigy. Prodigy je netko tko već kao dijete dođe do stupnja odraslog majstora (npr Mozart, Bethoven, Fischer u šahu itd). Taj rad je prihvaćen od strane službene medicine (ali naravno nije razglašen u svim novimama i TV postajama).

http://www.theatlantic.com/magazine/pri ... ce/308269/
http://www.sciencebasedmedicine.org/ind ... -medicine/

He charges that as much as 90 percent of the published medical information that doctors rely on is flawed. His work has been widely accepted by the medical community; it has been published in the field’s top journals, where it is heavily cited; and he is a big draw at conferences. Given this exposure, and the fact that his work broadly targets everyone else’s work in medicine, as well as everything that physicians do and all the health advice we get, Ioannidis may be one of the most influential scientists alive. Yet for all his influence, he worries that the field of medical research is so pervasively flawed, and so riddled with conflicts of interest, that it might be chronically resistant to change—or even to publicly admitting that there’s a problem.


Znači i do 90% objavljenih informacije ja manjkavo. Zašto je manjkavo i što to znači?

“The studies were biased,” he says. “Sometimes they were overtly biased. Sometimes it was difficult to see the bias, but it was there.” Researchers headed into their studies wanting certain results—and, lo and behold, they were getting them. We think of the scientific process as being objective, rigorous, and even ruthless in separating out what is true from what we merely wish to be true, but in fact it’s easy to manipulate results, even unintentionally or unconsciously. “At every step in the process, there is room to distort results, a way to make a stronger claim or to select what is going to be concluded,” says Ioannidis. “There is an intellectual conflict of interest that pressures researchers to find whatever it is that is most likely to get them funded.”


Znači unaprijed se kreće sa rezultatima koje žele dobiti i tako postave studije da dobiju te rezultate. I to u 90% slučajeva.

Ne želim ići preduboko u članak ali očito je da zapadna medicina ne može nikako biti autoritet u nutricionizmu (pa čak ni u medicini).

I gledajmo što su preproučivali kroz povijest:
- šećer, žitne pahuljice, margarin, suconkretovo ulje, danas canola ulje i aspartam.

Srećom postoji alternativa u narodima koji su živjeli bez "dobrobiti" zapadne civilizacije - bez bijelog brašna, šećera itd. I oni su imali fascinantno zdravlje u usporedbi sa ljudima koji su živjeli u isto vrijeme a jeli zapadne gluposti. Također su imali mudrost da slušaju svoje tijelo i davali trudnicama i maloj djeci posebnu hranu tipa maslac (koji zapadna medicina kaže da nije ni dobar ni loš).

Postojao je netko tko je istraživao to na znanstven način ali su mu rezultati marginalizirani zato što ne ide na ruku zapadnoj medicini gdje je 90% objavljenih rezultata manjkavo. Po meni oni su najbolji autoritet za prehranu na planetu - westonaprice fundacija.

Preporučujem ovaj video za početak (Introduction to the Works of Dr Weston A. Price - Sally Fallon Morell)
http://vimeo.com/wisetraditionsuk

I ovu knjigu za malo znanosti i puno recepata:
http://www.amazon.com/Nourishing-Tradit ... 0967089735
Avatar
Psychonaut
Moderator
Postovi: 557
Pridružen/a: 31.10.2010, 19:58
Zahvalio/a: 84 puta
Prim. zahvala: 174 puta

Re: Zdrava ishrana

PostPostao/la Psychonaut » 12.02.2013, 13:54

Hvala za ponovno pisanje.
Dobar je clanak iz The Atlantica, kao i ona reakcija na njega koju su u proslom postu napisao(a koji sam ja greskom pobrisao). Ioannidis razumno i utemeljeno kritikuje veliki broj modernih naucnih istrazivanja, ali opet sa pozicije naucnika. Kao zakljucak se namece da nam je potrebnija strozija metodologija israzivanja, kako bi se broj manjkavih studija smanjio.

I gledajmo što su preproučivali kroz povijest:
- šećer, žitne pahuljice, margarin, suconkretovo ulje, danas canola ulje i aspartam.

Na srecu, u nauci postoji proces samo-korekcije, u skladu sa novim saznanjima. Sada postoje istrazivanja koja kazu da npr. margarin ili aspartam mogu biti stetni, i te informacije dolaze do potrosaca. Al opet je pitanje da li vjerovati i tim istrazivanjima jer su mozda manjkava :cheesy:

Pitanje: Zasto mislis da su istrazivanja od Weston Price fondacije manje sklona manjkavostima od mainstream naucnih istrazivanja? Daboga da imaju stroziju metodologiju.

Meni si cini da je razumno prihvatiti neki umjeren pristup. Sigurno je da je hrana koja nije puno procesirana zdravija od one koja jeste. Ne treba puno razmisljati pa zakljuciti sta je za nas dobro: treba samo slusati tijelo.

Pratim sada ovaj kurs o nutricionizmu na Courseri, i mislim da je vecina stavova koje danas nauka potvrdjuje na mjestu. Vise povrca i voca, i manje procesirane hrane, umjerenost u unosu kalorija, manje proteina nego sto je uobicajeno u zapadnom drustvu i tako. Koliko sam primjetio, kontravernzna je uloga LDL holesterola(i hrana koje ga navodno dizu) u riziku od srcanih oboljenja, sto se pogotovo reflektuje na savjete o ogranicenom unosu mlijecnih proizvoda, ili onih koje sadrze manje masti.
Pozivam te da budes moj ucitelj
shroomko
rank14
Postovi: 887
Pridružen/a: 16.07.2012, 18:45
Zahvalio/a: 138 puta
Prim. zahvala: 202 puta

Re: Zdrava ishrana

PostPostao/la shroomko » 12.02.2013, 14:25

Psychonaut je napisao/la:Na srecu, u nauci postoji proces samo-korekcije, u skladu sa novim saznanjima. Sada postoje istrazivanja koja kazu da npr. margarin ili aspartam mogu biti stetni, i te informacije dolaze do potrosaca. Al opet je pitanje da li vjerovati i tim istrazivanjima jer su mozda manjkava :cheesy:

Ovaj smajli pokazuje da nisi shvatio. Koga briga šta doktori medicine ili automehaničari pričaju o prehrani. Nije uopće bitno jer su oboje nemaju pojma.


Psychonaut je napisao/la:Pitanje: Zasto mislis da su istrazivanja od Weston Price fondacije manje sklona manjkavostima od mainstream naucnih istrazivanja? Daboga da imaju stroziju metodologiju.

Postoje 2 vrste studija. Recimo da gledaš na to kako pasterizirano mlijeko i prirodno sirovo mlijeko utječe na zdravlje djece koja ga piju.

Zapadna medicina to ovako gleda: pogleda po mikroskopom od čega se mlijeko sastoji i na temelju toga kaže ima isti sastav vitamina i minerala i bakterije su ubijene i idemo pasterizirati svo mlijeko. To što je protein denaturiran nema veze - zato što nema dokaza da ga tijelo drugačije prihvaća.

Weston Price je imao drugačiji pristup. Otišao je u izolirane dijelove svijeta di su ljudi pili sirovo mlijeko i gledao je zdravlje tih ljudi i uspoređivao je sa zdravljem amerikanace koji su pili pasterizirano mlijeko. I ne radi se samo o mlijeku već je absolutno zabilježio sve što su jeli i pili i odnio u laboratorij na analizu.

I onda dolazi profesor sa harvarda, kojeg su velike kompanije podmitile da zabrani prodaju sirovog mlijeka i naravno popljuje Weston Price-a. I onda dolaze ljudi poput tebe koji vjeruju harvardu i pitaju me zašto mislim da je Weston Price bolji.

I ovo je još jedan članak koji pokazujue koliko je neovisan harvard.
http://www.ahrp.org/cms/content/view/523/9/
Avatar
Psychonaut
Moderator
Postovi: 557
Pridružen/a: 31.10.2010, 19:58
Zahvalio/a: 84 puta
Prim. zahvala: 174 puta

Re: Zdrava ishrana

PostPostao/la Psychonaut » 12.02.2013, 14:35

Postoje 2 vrste studija. Recimo da gledaš na to kako pasterizirano mlijeko i prirodno sirovo mlijeko utječe na zdravlje djece koja ga piju.

Zapadna medicina to ovako gleda: pogleda po mikroskopom od čega se mlijeko sastoji i na temelju toga kaže ima isti sastav vitamina i minerala i bakterije su ubijene i idemo pasterizirati svo mlijeko. To što je protein denaturiran nema veze - zato što nema dokaza da ga tijelo drugačije prihvaća.

Weston Price je imao drugačiji pristup. Otišao je u izolirane dijelove svijeta di su ljudi pili sirovo mlijeko i gledao je zdravlje tih ljudi i uspoređivao je sa zdravljem amerikanace koji su pili pasterizirano mlijeko. I ne radi se samo o mlijeku već je absolutno zabilježio sve što su jeli i pili i odnio u laboratorij na analizu.

Vjerovatno ni jedna ni druga studija ne bi zadovoljile kriterije koje je Ioannidis postavio sa stanovista metodologije.
Da se razumijemo, u svakoj studiji postoji neka skupina koja je zdravija od neke druge skupine. I studija onda kaze da je to zbog "toga i toga", i to potkrijepi nekim podacima. I tu se potkradaju greske u metodologiji, i istrazivac cesto dolazi do zakljucka koji ocekuje.

Moje pitanje je zasto mislis da su istrazivanja Weston Pricea imuna na ovaj problem, za razliku od istrazivanja zapadne medicinie?
Ili to prihvatas zato sto tome vjerujes, bez obzira na postojanje dokaza(koji su jako cesto manjkavi, kao sto smo se dogovorili)?
Koji je kriterij po kome ti odredjujes kojoj teoriji da vjerujes?
Pozivam te da budes moj ucitelj
shroomko
rank14
Postovi: 887
Pridružen/a: 16.07.2012, 18:45
Zahvalio/a: 138 puta
Prim. zahvala: 202 puta

Re: Zdrava ishrana

PostPostao/la shroomko » 12.02.2013, 14:51

Psychonaut je napisao/la:Da se razumijemo, u svakoj studiji postoji neka skupina koja je zdravija od neke druge skupine. I studija onda kaze da je to zbog "toga i toga", i to potkrijepi nekim podacima. I tu se potkradaju greske u metodologiji, i istrazivac cesto dolazi do zakljucka koji ocekuje.

Moje pitanje je zasto mislis da su istrazivanja Weston Pricea imuna na ovaj problem, za razliku od istrazivanja zapadne medicinie?

Zapadna medicina bi došla i dala grupi 1 trajno mlijeko, šećer, margarin i kekse od cjelovitog zrnja.
Grupa 2 bi dobila trajno mlijeko, šećer, margarin i kekse od bijelo brašna. I onda bi radili neke usporedbe zato što misle da su trajno mlijeko, šećer, margarin ok ili neutralni i uspoređju kekse od cjelovitog zrnja i kekse od bijelog brašna.

Ono što je Weston Price napravio je promatrao ono što je u prirodi. Grupe koje je on proučavao nisu imale ni trajno mlijeko ni margarin ni šećer ni kekse. Već su jeli prirodnu hranu i zdravlje im je bilo odlično.


Moje pitanje za tebe je zašto me ti toliko ispituješ a mislim da nećeš ni gledati video jer se ne uklapa u tvoj poredak u kojem usprkos svim dokazim doktori zapadne medicine ipak ostaju broj 1 autoritet za nutricionizam. I sad se mi raspravljamo tko je u pravu. To nije bila namjera mog posta.

Ja sam iznio svoje mišljenje. Tko želi pogledati će najbolje informacije o prehrani na planetu, tko ne želi ne mora. Ali nekakve kvazi-akademske rasprave me ne zanimaju.

Odgovoriti ću na tvoje pitanje protupitanjem - ajde ti pogledaj taj video i onda mi objasni kako to da ti misliš da su istraživanja zapadne medicine uopće usporediva sa istraživanjima Weston Price-a. I ako je moguće da je odgovor nešto drugo a ne nešto u stilu "od malena su me trenirali da vjerujem doktorima i ja mislim da su oni znanstvenici..".
Avatar
Psychonaut
Moderator
Postovi: 557
Pridružen/a: 31.10.2010, 19:58
Zahvalio/a: 84 puta
Prim. zahvala: 174 puta

Re: Zdrava ishrana

PostPostao/la Psychonaut » 12.02.2013, 15:14

oje pitanje za tebe je zašto me ti toliko ispituješ a mislim da nećeš ni gledati video jer se ne uklapa u tvoj poredak u kojem usprkos svim dokazim doktori zapadne medicine ipak ostaju broj 1 autoritet za nutricionizam. I sad se mi raspravljamo tko je u pravu. To nije bila namjera mog posta.

Ja sam iznio svoje mišljenje. Tko želi pogledati će najbolje informacije o prehrani na planetu, tko ne želi ne mora. Ali nekakve kvazi-akademske rasprave me ne zanimaju.

Odgovoriti ću na tvoje pitanje protupitanjem - ajde ti pogledaj taj video i onda mi objasni kako to da ti misliš da su istraživanja zapadne medicine uopće usporediva sa istraživanjima Weston Price-a. I ako je moguće da je odgovor nešto drugo a ne nešto u stilu "od malena su me trenirali da vjerujem doktorima i ja mislim da su oni znanstvenici..".


Pogledao sam prosli video o Weston Priceu koji si postavio na pocetku teme, i procitao vecinu tekstova koje si okacio(tempom koji mi odgovara, ne mogu sve odjednom). Ja ovdje opusteno i otvoreno pricam o stvarima koje me zanimaju, i zelim da cujem argumente za misljenja razlicita od moga, kako bih nesto naucio. Ali zanimaju me dobri, a ne losi argumenti. Primjer dobrih argumenata je onaj tekst iz the Atlantica koji sam rado procitao i uvazio. Na zalost, predavanje Sally Fallon Morell mi nije bilo toliko uvjerljivo, mada je bilo nekih zanimljivih teza.
Zato nema potrebe za ironicnim komentarima tipa "od malena su me trenirali da vjerujem doktorima i ja mislim da su oni znanstvenici..". Inace, mislim da je dobro biti pazljiv, kako na sugovornika ne bismo projektovali vlastite predrasude, jer je to zamka u koju se lako upada.

Zapadna nauka funkcionise na principu da se ne mogu porediti kruske i jabuke, ako zelimo da dodjemo do provjerenog znanja. Naravno, mozes porediti dvije skupine i doci do nekih informaicja, ali tesko mozes uspostaviti uzrocno/poslijedicne veze ako nemas kontrolnu skupinu. Zato postoji veliki metodoloski problem sa istrazivanjima koja porede dvije sasvim razlicite skupine. Ako poredis prosjecnog amerikanca i indijanca iz amazona, mozes doci do jako puno zakljucaka koji mogu biti istiniti(npr. da su amazonci zdraviji jer imaju zdraviju prehranu), ali ne moraju biti naucno utemeljeni, jer zdravlje nije uslovljeno samo ishranom. Tu je i fizicka aktivnost, stres, emotivni zivot, sistem vjerovanja, kultura itd - jako je tekso odrediti uzrocno posljedicne veze kad imas tako puno promjenljivih. Zapadna medicina to pokusava, ali ocigledno mora jos puno napredovati. Alternativna medicina to cestu ni ne pokusava, vec se oslanja na neke druge izvore znanja.
Pozivam te da budes moj ucitelj
shroomko
rank14
Postovi: 887
Pridružen/a: 16.07.2012, 18:45
Zahvalio/a: 138 puta
Prim. zahvala: 202 puta

Re: Zdrava ishrana

PostPostao/la shroomko » 12.02.2013, 15:32

Da si pogledao video vidio bi da to što si rekao se ne odnosi na Weston Price-a.
Npr jedno od istraživanih izoliranih zajednica su bili i neka zabit u Švicarskoj i neki izolirani otok u Škotskoj. Lako je usporediti ta izolirana sela sa okolnim selima koje imaju pristup cesti i s time i modernoj hrani.

Šta ti točno nije bilo uvjerljivo u predavanju Sally Fallon?

Jedino što si napisao je ovo:
Psychonaut je napisao/la:Ovo gore je "Evidence Based Nutrition", a ti dokazi su objavljeni u priznatim naucnim publikacijama i prosli kroz "peer review" proces, a ne vjerujem da isto vazi za knjigu Weston Price-a na koju se pozivaju u videu koji okacen na ovoj temi. I uopste ne zelim da kazem da je jedno istina, a drugo nije - samo ukazujem na cinjenice.


A to je baš varijacija mog posprdnog "vjerujem doktorima jer su me tako istrenirali od malena".
Avatar
Psychonaut
Moderator
Postovi: 557
Pridružen/a: 31.10.2010, 19:58
Zahvalio/a: 84 puta
Prim. zahvala: 174 puta

Re: Zdrava ishrana

PostPostao/la Psychonaut » 12.02.2013, 15:56

Da si pogledao video vidio bi da to što si rekao se ne odnosi na Weston Price-a.
Npr jedno od istraživanih izoliranih zajednica su bili i neka zabit u Švicarskoj i neki izolirani otok u Škotskoj. Lako je usporediti ta izolirana sela sa okolnim selima koje imaju pristup cesti i s time i modernoj hrani.
Šta ti točno nije bilo uvjerljivo u predavanju Sally Fallon?

Jednostavno mi nije bilo ubjedljivo, nemam potrebu da ponovo gledam predavanje od sat vremena i vrsim disekciju tvrdji, kako bih to podrobnije obrazlozio. U principu mi se ne svidja pristup "ja znam kako jeste, a oni koji se ne slazu su ili glupi ili clanovi globalne zavjere".

A to je baš varijacija mog posprdnog "vjerujem doktorima jer su me tako istrenirali od malena".

Misljenja sam da posprdni komentari ne doprinose dijalogu.
Pozivam te da budes moj ucitelj
shroomko
rank14
Postovi: 887
Pridružen/a: 16.07.2012, 18:45
Zahvalio/a: 138 puta
Prim. zahvala: 202 puta

Re: Zdrava ishrana

PostPostao/la shroomko » 12.02.2013, 22:17

Psychonaut je napisao/la:
Da si pogledao video vidio bi da to što si rekao se ne odnosi na Weston Price-a.
Npr jedno od istraživanih izoliranih zajednica su bili i neka zabit u Švicarskoj i neki izolirani otok u Škotskoj. Lako je usporediti ta izolirana sela sa okolnim selima koje imaju pristup cesti i s time i modernoj hrani.
Šta ti točno nije bilo uvjerljivo u predavanju Sally Fallon?

Jednostavno mi nije bilo ubjedljivo, nemam potrebu da ponovo gledam predavanje od sat vremena i vrsim disekciju tvrdji, kako bih to podrobnije obrazlozio. U principu mi se ne svidja pristup "ja znam kako jeste, a oni koji se ne slazu su ili glupi ili clanovi globalne zavjere".
Ironija je da je baš to stav zapadnih medicinara.

Mi smo najpametniji. Svi drugi su u krivu, mi smo prošli kroz peer-review proces.
- Matematički je dokazano da je 90% vaših objavljenih informacija manjkavo.
Da to je istina. Ali nema veze. Mi smo najpametniji. Svi drugi su u krivu, mi smo znanstvenici.
- Evo pogledaj ovo, ovo je prava znanost i potvrđena je u pravom svijetu.
Ah ne djeluje mi uvjerljivo. Mi smo i dalje najbolji.

Oko toga se vrti ovaj razgovor. Zato svaki komentar koji ukazuje na to je vrijedan, čak i ako je podrugljiv.

Ali ja stvarno ne želim više debatirati to. Ti si odlučio da je tvoja investicija u kurs zapadnih medicinara važnija od istine. OK. Od 100 ljudi možda će 5 ili 10 otkriti westonaprice fundaciju i onda je ovo sve bilo vrijedno. Ali ne planiram tebe uvjeravati u nešto što zahtjeva da se ostaviš vjerovanja koji očito imaju preduboke korjene. Sva pitanja su ti odgovorena u videu. Ovo je moj zadnji post u ovoj temi.
Avatar
Psychonaut
Moderator
Postovi: 557
Pridružen/a: 31.10.2010, 19:58
Zahvalio/a: 84 puta
Prim. zahvala: 174 puta

Re: Zdrava ishrana

PostPostao/la Psychonaut » 13.02.2013, 08:38

Ironija je da je baš to stav zapadnih medicinara.

Mi smo najpametniji. Svi drugi su u krivu, mi smo prošli kroz peer-review proces.
- Matematički je dokazano da je 90% vaših objavljenih informacija manjkavo.
Da to je istina. Ali nema veze. Mi smo najpametniji. Svi drugi su u krivu, mi smo znanstvenici.
- Evo pogledaj ovo, ovo je prava znanost i potvrđena je u pravom svijetu.
Ah ne djeluje mi uvjerljivo. Mi smo i dalje najbolji.

Oko toga se vrti ovaj razgovor. Zato svaki komentar koji ukazuje na to je vrijedan, čak i ako je podrugljiv.


Sudeci prema reakcijama na clanak iz Atlantica na meta-analizu Ionnidisa(koja je takodje naucni postupak), nije bas da svi imaju taj pristup. Ja sam na primjer od pocetka ove teme vise puta naglasavao da nesto sto je proslo kroz "peer review" nije nuzno istina, i obrnuto - stvari koje nisu prosle peer review nisu nuzno neistinite.

Ti i dalje nisi odgovorio na pitanje zasto mislis da su istrazivanja Weston Price fondacije manje sklona ka greskama od obicnih naucnih istrazivanja. To da djeca iz "primitivnih" drustava imaju vise okrugle glave bas i nije neki ozbilajn pokazatelj zdravlja. Puno stvari ne vidimo iz njihovih prezentacija: mozda su oni manje zdravi odavno poumirali radi infekcija, ili na porodu. Mozda su kontrolne skupnie bile pogresno odabrane. Ili mozda nisu.
Ali razumijem da je lakse je ad hominen kritikovati moja "preduboko ukorijenjena" misljenja koja se ne mogu promijeniti.

Ali ja stvarno ne želim više debatirati to. Ti si odlučio da je tvoja investicija u kurs zapadnih medicinara važnija od istine. OK. Od 100 ljudi možda će 5 ili 10 otkriti westonaprice fundaciju i onda je ovo sve bilo vrijedno. Ali ne planiram tebe uvjeravati u nešto što zahtjeva da se ostaviš vjerovanja koji očito imaju preduboke korjene. Sva pitanja su ti odgovorena u videu. Ovo je moj zadnji post u ovoj temi.

Meni se cini da si ti taj koji se ovdje ponasa kao da zna sta je istina, a ne ja. Ja cu sa zadovoljstvom provjeriti razlicite izvore informacija, ukljucujuci i zapadni nutricionizam i WPF, i fomirati vlastito misljenje. Pa makar ne bilo bazirano na tvrdim dokazima :)
Pozivam te da budes moj ucitelj

Natrag na “Moje Tijelo, Moj Hram”

Online

Trenutno korisnika/ca: Nema prijavljenih korisnika/ca. i 1 gost.