!! Opasnosti Cijepljenja !!

Njegujte svoje tijelo i duh u skladu sa prirodom
Avatar
Bamakhepa
rank7
Postovi: 267
Pridružen/a: 30.01.2013, 02:03
Ima zahvala: 52 puta
 pohvaljen: 75 puta

Re: !! Opasnosti Cijepljenja !!

Post Postao/la Bamakhepa »

HypnoToad je napisao/la:Ne shroomko, ono po čemu ja uvijek pljujem, a vjerujem da je i Zephyrus nešto slično htio reći, su oni "iscjelitelji" koji ZNAJU da prodaju bulšit i lažnu nadu, koji namjerno i zloćudno izvlače novac od bolesnih i očajnih ljudi prodajući im lažnu nadu. Takvih je puno, rekao bih čak velika većina, i oni više nego farmaceutska propaganda kaljaju ugled onim alternativnim iscjeliteljima koji stvarno mogu pomoći ljudima.
citam malo unatrag pa da se osvrnem na ovo.

Svojevremeno sam prosao dosta alternativaca. Pa tako recimo i dosta prakticara ajurvede koja mi je bila relativno bliska. Dovoljno bliska da sam odmah mogao primjetiti kako dio njih nije odvec strucan, a dio otvoreno prodaje muda pod bubrege, odnosno nazivajuci se ajurvedskim lijecnikom nudi terapije koje ne samo da sa ajurvedom nemaju veze nego su cak dijametralno suprotne i ne bi bile podrzane niti u ajurvedskom niti u modrnom medicinskom sustavu, ali su trenutni hit na alternativnoj sceni. Jedva sam u Indiji nasao lijecnika koji je zaista kvalitetno odradio dijagnosiku, impresivno cak s obzirom da nasim lijecnicima to bez napredne tehnologije poput UZ-a ili CT-a ne bi bilo moguce, ali cak je i tu terapijski potom ucinak manje impresivan.

Takodjer znam ljude koji su bili vro iskreno i ozbiljno u alternativnim vodama (travarstvo, ajurveda isl) pa odustali zato sto je trziste nekontrolirano pa prevaranti nemaju skrupola pricati sto god zele i obecavati brda i doline. Stoga netko tko to ne radi nije bas konkurencija ovima sto skidaju rak i lijece sidu preko noci, a kako je gore receno ljudima u krizi koji se na svaku slamku hvataju je takve stvari lako prodat.

Alternativna scena je uzasna. Na medicinskoj mozes naci dobrg i losek doktora. Ali ne i potpune prevarante i prodavatelje magle kakvih je na alternativnoj vjerojatno cak i vecina. Treba jako, jako dobro poznavati scenu da bi plivao u altenativnim krugovima, a i tada ne mozes biti previse sigurnan ni oko cega.
Avatar
Bamakhepa
rank7
Postovi: 267
Pridružen/a: 30.01.2013, 02:03
Ima zahvala: 52 puta
 pohvaljen: 75 puta

Re: !! Opasnosti Cijepljenja !!

Post Postao/la Bamakhepa »

shroomko je napisao/la:Izgubio me kad je kazao da je problem sto farmaceutska industrija nije pronasla vezu izmedju njihove droge i nuspojava.
Pa sta onda? I duhanska industrija nije pronasla vezu izmedju pusenja i narusenog zdravlja.

To je cognitive bias svoje vrste - znanost je uglavnom postena cak i kad je u konfliktu interesa.
Ili moj omiljeni - pogledaj komjutor radi - to znaci da je zapadna medicina u pravu.

Kako se uopce cognitive bias prevodi na hrvatski? Nemamo cak ni stranicu na wikipediji o tome.

http://dilbert.com/search_results?terms ... +scientist
Da li je rekao da farmaceutska industrija to nije pronasla ili da istrazivanja to nisu pronasla? Pa ne rade samo farmaceuti istrazivanja u medicini.

Ako nije rekao da je farmaceutska industrija u pitanju onda je to sto si u tome odmah nju ucitao opet primjer biasa.


Sto se farmaceutske indrustrije tice nije sporno da je ona pna svojih interesa, mnogi znanstvenici koji u njoj rade su tvrdili kako su bili izlozeni pritiscima ustimavanja istrazivanja. Bas nedavno citah jednog biostatisticara (matematicari koji rade na statstickom djelu istrazivanja u medicini) koji je o tome govorio.

To medjutim ne cini automatski tvrdnju nekog drugog tocnom. Farmaceuti i dalje moraju proci vrlo riorozna testiranja, najgore sto mogu uciniti je da ih krive i nastimavaju, koriste marketing i placenja ljetovanja da bi utjeali na prodaju itd.

S druge strane alternativci ne moraju pruziti nikakve dokaze, dovoljno je da postoji ideja, misljenje, anegdotalna prica, pattern recognition itd. Ako se zeli tvrditi da postoji pozitivna korelacija izmedju autizma i cjepljenja onda to treba i znanstveno dokazati, a ne osporavati tudja istrazivanja samo time sto nam se rezultati ne svidjaju i ne uklapaju u svjetonazor. Pobiti se moze samo tako da se ukaze na konkretnu metodolosku gresku u istrazivanju ili da se istrazivanje ponovi sa jednakom ili boljom/strozom metodologijom, ali drugacijim rezultatima.
Avatar
HypnoToad
Moderator
Postovi: 2852
Pridružen/a: 21.03.2010, 17:57
Ima zahvala: 532 puta
 pohvaljen: 1208 puta

Re: !! Opasnosti Cijepljenja !!

Post Postao/la HypnoToad »

Shroomko, mogu te samo pitati kako objašnjavaš porast populacije s 0,9 milijardi kolika je bila 1800. godine kada je prvi puta otkrivena vakcinacija, na 7,5 milijardi kolika je danas? I smanjenje smrtnosti djece do 5 godina sa 50%, na 1,3%? Znači zanemarimo sada negativne strane cijepljenja, nego me zanima da li u potpunosti osporavaš učinkovitost vakcinacije? Čisto radi rasprave i objektivnosti.
“Side? I am on nobody's side, because nobody is on my side, little orc.”
shroomko
rank14
Postovi: 776
Pridružen/a: 16.07.2012, 19:45
Ima zahvala: 138 puta
 pohvaljen: 207 puta

Re: !! Opasnosti Cijepljenja !!

Post Postao/la shroomko »

Alternativna scena je uzasna. Na medicinskoj mozes naci dobrg i losek doktora. Ali ne i potpune prevarante i prodavatelje magle kakvih je na alternativnoj vjerojatno cak i vecina. Treba jako, jako dobro poznavati scenu da bi plivao u altenativnim krugovima, a i tada ne mozes biti previse sigurnan ni oko cega.
Ma nemoj. Jel ne bi nekoga tko ti svjesno proda drogu za koju zna da je inficirana HIV-om klasificirao kao "potpune prevarante i prodavatelje magle"?
Zvuci kao kognitivni bias.
Bamakhepa je napisao/la:Da li je rekao da farmaceutska industrija to nije pronasla ili da istrazivanja to nisu pronasla? Pa ne rade samo farmaceuti istrazivanja u medicini.

Ako nije rekao da je farmaceutska industrija u pitanju onda je to sto si u tome odmah nju ucitao opet primjer biasa.

...

To medjutim ne cini automatski tvrdnju nekog drugog tocnom. Farmaceuti i dalje moraju proci vrlo riorozna testiranja, najgore sto mogu uciniti je da ih krive i nastimavaju, koriste marketing i placenja ljetovanja da bi utjeali na prodaju itd.
Mog ili njegovog biasa?
Da li uopce postoje neovisna istrazivanja cijepiva?
Kad financiras istrazivanje ako ne dobijes rezultat koji ti odgovara, sljedeci put nadjes nekog drugog.
Kad financiras znanstvene casopise, koji zive od oglasavanja farmaceutske industrije, ako ti objavi nesto sto ti ne odgovara sljedeci mjesec zavrnes pipu.
Kad ti se lijek odobri, unajmis "medical writing agencies" koji su ti kao propagandi odjel i pronalaze "neovisne" doktore koji objavljuju tvoju propagandu pod njihovim imenom kao neovisno istrazivanje.

How drug companies' PR tactics skew the presentation of medical research
https://www.theguardian.com/science/201 ... journalism

Revealed: how drug firms 'hoodwink' medical journals
https://www.theguardian.com/society/200 ... ofresearch

Tako da mislim da nema stvarno neovisnih znanstvenih istrazivanja. Andrer Wakefield je napravio jedno i odmah su ga osudili na nekom medicinskom sudu i zabranili mu da se bavi medicinom. I poslali jasnu poruku - ako dirnes u svetu kravu kao sto su cjepiva - najebao si.
HypnoToad je napisao/la:Shroomko, mogu te samo pitati kako objašnjavaš porast populacije s 0,9 milijardi kolika je bila 1800. godine kada je prvi puta otkrivena vakcinacija, na 7,5 milijardi kolika je danas? I smanjenje smrtnosti djece do 5 godina sa 50%, na 1,3%? Znači zanemarimo sada negativne strane cijepljenja, nego me zanima da li u potpunosti osporavaš učinkovitost vakcinacije? Čisto radi rasprave i objektivnosti.
Correlation is not causation. Mislim da se tu radi o vecoj higijeni, da se ne sere i ne pisa u vodu koju pijes itd. To su objektivno puno veci faktori.
Pogledaj epidemiju kolere u Haitiju npr. Uzrokovano nedostupnoscu ciste vode. Imali su cjepiva, svejedno su imali epidemiju.

https://en.wikipedia.org/wiki/2010_Hait ... a_outbreak
The epidemic came back strongly in the 2012 rainy season, despite a localised delayed vaccine drive.
...
According to the US CDC, in most instances cholera does not spread widely within countries where drinking water and sewage treatment are adequate. When water and sewage treatment is inadequate, as in Haiti after the 2010 earthquake, cholera can spread rapidly.
Vidis da i CDC indirektno priznaje da to sto smo mogli napraviti dobar vodovod i kanalizaciju je bar 1000x ucinkovitije od cijepljenja. Tamo gdje je voda cista nema kolere. Tamo gdje je voda usrana i cijepljeni oboljevaju. Mislim da je pravi uzrok populacijskog booma kapitalizam i industrijska revolucija koji su nas izdigli iz siromastva. Pothranjenost i usrana voda su puno bitniji faktori za imunitet nego cijepljenje.

Ne znam da li u potpunosti osporavam ucinkovitost cijepljenja, mislim da nema objektivnih znanstvenih dokaza za korisnost.

Nisam istrazivao smrtnost djece u prvih 5 godina. Cuo sam da je drasticno smanjena, ali objektivno gledano koliko je to sto sad imaju dovoljno za jest i sto mogu piti cistu vodu. Jeli smanjena u Africi? Sumnjam da je iako Bill Gates tamo truje na veliko.

Sto se zapadne medicine tice, popravili su smrtnost djece sigurno tako sto su prestali dirati leseve pa nakon toga direktno sa neopranim rukama poradjati djecu. To je vrlo dobro dokumentirano iako su lika koji ih je natjerao da peru ruke unistili. Izvrijedali, ismijavali, zabranili mu da se bavi medicinom i umro je siromasan u iako je drasticno smanjio umiranje djece. Pricam naravno o:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis

Tocnije umro je u zapadno medicinskoj psihijatrijskoj bolnici gdje su ga cuvari prebili na mrtvo ime zato sto se zamjerio medicinskom establishmentu.

Tako da i to je faktor - zapadna medicina je prestala ubijati djecu svojim neznanjem i prljavim rukama. Za to ima dokaza, ali za cjepiva ne.
Avatar
antoniopavaroti
rank14
Postovi: 847
Pridružen/a: 13.11.2013, 22:49
Ima zahvala: 358 puta
 pohvaljen: 338 puta

Re: !! Opasnosti Cijepljenja !!

Post Postao/la antoniopavaroti »

što se tiče ove teme ...sasvim se dosta prepucavalo itd . Svi smo ostali na svojoj strani barikada ...Ja sam svoju djecu cjepio , ti svoju netrebaš , ako ih imaš ...a za posljedice ..e , otom-potom.
" Ako želiš pobjediti ..ne smiješ izgubiti"
shroomko
rank14
Postovi: 776
Pridružen/a: 16.07.2012, 19:45
Ima zahvala: 138 puta
 pohvaljen: 207 puta

Re: !! Opasnosti Cijepljenja !!

Post Postao/la shroomko »

Slazem se. I to mi je ok, dok god nema tog fasizma da netko mora cijepiti dijete zbog zabluda zapadne medicine 21 stoljeca.
Avatar
Bamakhepa
rank7
Postovi: 267
Pridružen/a: 30.01.2013, 02:03
Ima zahvala: 52 puta
 pohvaljen: 75 puta

Re: !! Opasnosti Cijepljenja !!

Post Postao/la Bamakhepa »

Glupo je da mora. Dovoljno je da mu zdravstveno, vrtic i škola budu bitno skuplji.
shroomko
rank14
Postovi: 776
Pridružen/a: 16.07.2012, 19:45
Ima zahvala: 138 puta
 pohvaljen: 207 puta

Re: !! Opasnosti Cijepljenja !!

Post Postao/la shroomko »

Bamakhepa je napisao/la:Glupo je da mora. Dovoljno je da mu zdravstveno, vrtic i škola budu bitno skuplji.
Zasto? Radi zabluda zapadne medicine ranog 21stoljeca?
Tko ne pusta krv svojoj djeci bar 1x tjedno neka skuplje placa vrtic i skolu.

Na kraju krajeva, ako je tvoje dijete cijepljeno a ti vjerujes da je cjepivo efikasno - sta te briga tko se cijepio a tko ne?
Avatar
Ninti
Moderator
Postovi: 582
Pridružen/a: 08.07.2010, 11:33
Ima zahvala: 505 puta
 pohvaljen: 392 puta

Re: !! Opasnosti Cijepljenja !!

Post Postao/la Ninti »

Puštanje krvi (hidžama) :D je terapeutska metoda koja je bila uobičajena u svim kulturama tokom povijesti i danas ima svoju primjenu u praksi.. možda ima nešto u tome? Možda je i smislenije od cijepljenja :-?
“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience.” ― Mark Twain
Avatar
Bamakhepa
rank7
Postovi: 267
Pridružen/a: 30.01.2013, 02:03
Ima zahvala: 52 puta
 pohvaljen: 75 puta

Re: !! Opasnosti Cijepljenja !!

Post Postao/la Bamakhepa »

shroomko je napisao/la:
Bamakhepa je napisao/la:Glupo je da mora. Dovoljno je da mu zdravstveno, vrtic i škola budu bitno skuplji.
Zasto? Radi zabluda zapadne medicine ranog 21stoljeca?
Tko ne pusta krv svojoj djeci bar 1x tjedno neka skuplje placa vrtic i skolu.

Na kraju krajeva, ako je tvoje dijete cijepljeno a ti vjerujes da je cjepivo efikasno - sta te briga tko se cijepio a tko ne?
Zato što osiguranje tako funkcionira. U mnogim zemljama i privatnim osigurateljnim kućama pretilost ili pušenje npr podižu premiju životnog, mislim da je sasvim u redu da i u državnom dižu za ono sve što je stvar odluke (ali ne i zdravstvenog problema ili starosti kao u privatnog), a aktuarska statistika procjeni faktorom višeg rizika. U ovom slučaju i za okolinu. Što klijent o tome misli sasvim je nebitno. Pogrešna procjena šteti i samom pruzatelju usluga, ali s razlogom se one prepuštaju visoko specijaliziranom ekonomsko-zdravstveno-matematickom modeliranju umjesto osjećajima za filing I mišljenjima.
Odgovori